Daniel Azpiazu: "Alguien debería hacerle una entrevista en serio a Cavallo"

(Fragmentos de la entrevista que el economista Daniel Azpiazu compartió para la producción del libro "2001 Relatos de la crisis que cambio la Argentina". Todos los que lo conocimos lo recordamos con admiración y alegría)

“Se trató, sin dudas, junto a la hiperinflación de fines de los ochenta y a la que se sufrió durante la última dictadura militar, de una de las crisis más profundas y frustrantes que se vivió en la historia de este país. En cierto sentido, es un fenómeno recurrente en la Argentina, donde los salarios pierden enormemente su poder adquisitivo. Quienes se movilizaron –sea por los plazos fijos, sea por la desocupación–, cualquiera fuera la redefinición que se venía pergeñando como salida a la crisis de la convertibilidad, iban a perder el poder de sus salarios”.

“El megacanje y el blindaje implicaron sacar los dólares que había como reserva en el Banco Central y cambiarlos por papeles que no valían nada. ¿Para qué? Para simular que la Argentina podía pagar, cuando en realidad no iba a poder pagar nunca en esos términos. La aceleración de pago fue una formalidad, lo aplaudieron todos sin saber lo que aplaudían”.

“Ya, en paralelo al inicio de la crisis terminal del régimen de conversión fija a mediados de 1998, la tasa de desempleo fue registrando un sostenido y sistemático crecimiento. De 13-14%, en 1998, a 15-16% en 2000, hasta alcanzar a superar el 21% en los inicios de 2002, en consonancia con la traumática salida devaluatoria de la convertibilidad que conllevó una caída del orden del 10% en el nivel de actividad”.

“Alguien debería hacerle alguna vez una entrevista en serio a Domingo Cavallo y preguntarle: ¿cómo alguien que cree en serio en el capitalismo decidió cerrar los bancos? ¿Estaba en contra del sistema bancario? Creo que en ese momento ya estaba desquiciado, desesperado, pero nunca dijo “yo no sé”, nunca consultó a nadie. Me irrita cada vez que aparece y no tiene el repudio que merece”.

“Así que creo que esa cuestión de Kirchner con la “libretita del almacenero” anotando los principales números de la economía y el nivel de reservas, es uno de los principales aprendizajes. Pero es necesario aclarar que muchos sectores económicos ganaron muchos más en la post convertibilidad que lo que ganaron durante el menemismo. El agro y la industria, por ejemplo, ganaron y mucho. Pero más allá de la pregonada profundización del modelo y demás, considero que en algunos aspectos clave no rompieron ideológica ni políticamente con muchos de los legados del neoliberalismo.
Hay muchos desafíos por delante. Me impresionó mucho que algunos pibes que trabajan conmigo –todos militantes o simpatizantes de la izquierda, de grupos barriales–, hayan ido al velorio de Kirchner. Son pibes que tenían 18 años en 2001. Y después de pedir que se vayan todos, tuvieron que ver cómo volvían todos. Así que era muy duro para ellos volver a creer en la política. Y, sin embargo, creo que Kirchner, a su manera, les devolvió el entusiasmo”.

"Si algo se demostró en 2001 fue la tremenda vitalidad, democracia y solidaridad que tienen las clases populares y los sectores medios en la Argentina"

(Fragmento de la entrevista a María Esperanza Casullo, "Quiebre del Estado y procesos de autoorganización", del libro 2001. Relatos de la crisis que cambió la Argentina)

“Si algo se demostró en 2001 fue la tremenda vitalidad, democracia y solidaridad que tienen las clases populares y los sectores medios en el país”, afirma María Esperanza Casullo, doctora en Teoría Política de la Georgetown University e investigadora de las universidades de San Martín y Río Negro. Sus estudios se han enfocado en la teoría de la democracia deliberativa, la sociedad civil y la ciudadanía, y en los populismos latinoamericanos. Creadora de los blogs Artepolítica y La Barbarie, Casullo tiene 37 años y es licenciada en Ciencias de la Comunicación de la Universidad de Buenos Aires.”

(…)

¿Cómo interpretó Néstor Kirchner el 2001?

En primer lugar, Kirchner entendió que había que reconstruir la autoridad presidencial. En los noventa y en la Alianza, el funcionario más poderoso era el ministro de Economía o el presidente del Banco Central. Pero, a partir de 2003, no hay nadie dentro del sistema político que sea más poderoso que el presidente de la República. Cuando el kirchnerismo pierda el poder, aquél que suba, deberá agradecérselo. Esa recuperación se consiguió, incluso, tomando decisiones que fueron controversiales, como la expulsión de Roberto Lavagna, quien se observaba como un ministro de Economía con una gestión exitosa. Pero el kirchnerismo decidió “pegarle una afeitada” a la figura del ministro de Economía y, después de la ida de Lavagna, no volvió a haber un ministro con un perfil tan alto.

¿Qué otros elementos tomó de ese proceso?

El segundo elemento interesante fue la revalorización del conflicto político, que en un momento determinado aparece resolviéndose a través de la figura del Presidente. Es decir, el conflicto es leído como un contexto que permite tomar ciertas medidas de Gobierno. De ese modo, esas decisiones no son vividas como medidas tecnocráticas, sino como respuestas políticas a esos conflictos. Pero también aparece como una tercera cuestión diferencial del proceso abierto en 2003, la búsqueda de Kirchner de quebrarle el espinazo a la estructura de poder del Partido Justicialista de la provincia de Buenos Aires.

¿Cómo se concretó ese objetivo?

El momento clave fue el triunfo en las elecciones a senadores de Cristina Kirchner sobre Chiche Duhalde en 2005. Muchos creíamos que Kirchner iba a arreglar y que no se iba a enfrentar abiertamente con el duhaldismo. Pero él entendió que el peronismo bonaerense, encarnado en Duhalde, había desempeñado –durante toda la década del noventa y el 2001– el rol de “actor con poder de veto”, como se denomina en la ciencia política.

¿Cómo describe ese rol?

El PJ bonaerense nunca tuvo poder para impulsar sus propias políticas, pero sí contaba con la capacidad de vetar y de impedir la implementación de políticas impulsadas por el gobierno central. Entonces, Kirchner comprendió que tenía que ir a matar o morir en esa pelea: o los disciplinaba o no podía gobernar verdaderamente frente a esa extorsión permanente. Y lo hizo. Es claro que la alianza de ciertos intendentes del conurbano con el kirchnerismo es táctica, y que no marca una pertenencia política, pero hoy ese aparato no tiene el poder de veto que tenía años atrás.

Sin embargo, algunos analistas sostienen que en esa lucha, Kirchner se terminó “pejotizando”.

Siempre recuerdo que, en 2002, Elisa Carrió, Aníbal Ibarra y Kirchner realizaron una conferencia de prensa conjunta en la Casa de Santa Cruz, reclamando la caducidad de mandatos. Allí, Carrió e Ibarra le plantearon la posibilidad de hacer una alianza electoral y le insistieron mucho a Kirchner para que dejara el PJ. Sin embargo, él tomó la decisión de no abandonar el PJ. Sabía que su coalición debía ser variable y amplia, pero que su verdadero puntal estaba en el PJ. Con el agregado de la “transversalidad” o la “concertación plural”, pero con el PJ como eje claro. En ese sentido, es adecuada la tesis de Torcuato Di Tella, que sostiene que hay tres sectores que tienen poder real en la Argentina.

¿Cuáles son esos tres grupos?

El primero está compuesto por los grandes empresarios. El segundo, por la clase media, que tiene poder cultural y de imposición de agenda. Y el tercero, por los sindicatos, a quienes yo agregaría los intendentes del conurbano. Entonces, si uno quiere gobernar la Argentina, debe elegir en cuál de esos sectores se respalda. Se trata de una dilemática de hierro, que no puede ser evitada en base a la voluntad de quien gobierna. Kirchner decidió recostarse en el tercer grupo, aunque le haya llevado a pagar ciertos costos. Pero, entonces, la pregunta es: ¿si no te recostás en ese grupo, en cuál te respaldás? Si no generás apoyo en ese sector, terminás recostado en el escritorio empresario, y eso te lleva, necesariamente, a instrumentar políticas de derecha. O podés terminar sin respaldo en ningún lado, como pasó con el Frepaso, porque es evidente que con la opinión pública de la clase media no alcanza.

¿Usted identifica a los sectores populares con ese tercer espacio?

Te puede no gustar esa característica y podés intentar generar una militancia que lleve a cambiar eso en el futuro, pero si uno mira la realidad, los sectores populares en la Argentina son hoy identitariamente peronistas.”

(…)

“Finalmente, ¿qué marcas dejó en su generación el 2001?

La gente de mi generación quedó atrapada en la disyuntiva de integrarse o no al kirchnerismo. Todos los que venían de una militancia cercana al Frepaso, a la CTA, o de una cierta militancia intelectual de centroizquierda o progresista, quedaron atravesados por ese dilema. Es decir, comprometerse con un proceso que es visto con grandes capacidades transformativas –aunque eso implique “comerse algunos sapos” y aceptar aspectos que van en contra de lo que uno sostenía–, o apostar a la construcción de una alternativa mucho más pura, ligada a una construcción por fuera del bipartidismo y a mecanismos de democracia directa. Pero me parece que optar por esta última posición, es no hacer una buena lectura de 2001.

¿Por qué?

La gran pregunta que quedó abierta en ese momento fue –y es– cómo conectar esa capacidad de autoorganización que hay en la Argentina con la construcción de ese poder que permite patear los culos que hay que patear, con las características que tiene este país. No se hace política en el vacío. En la Argentina, los sectores empresarios son absolutamente rentísticos, sólo quieren que el Estado actúe como garante de las condiciones que aseguran su rentabilidad, y no están dispuestos a que se ponga en marcha cualquier tipo de política redistributiva ni a pagar siquiera el cinco por ciento de sus ganancias en impuestos. Esas características hacen que, si esos sectores entran a la cancha con once jugadores, nosotros tenemos que jugar con veinte para ganarles. Entonces, se necesita organización popular, muchísimos legisladores en el Congreso y una burocracia muy activa y eficaz. En caso contrario, “te rompen el culo”. El 2001 dejó eso muy en claro.”

"El peso de la deuda". Entrevista con Mario Cafiero

(Fragmentos de la entrevista a Mario Cafiero, del libro 2001. Relatos de la crisis que cambió la Argentina)

“No podía aceptar ser cómplice de un robo de 50 mil millones de dólares, no me lo hubiese perdonado, me hubiese muerto en vida. No hubiese podido llevar sobre mis espaldas la responsabilidad de haber sido cómplice de ese negocio, que le costó al país un millón de departamentos de 50 mil dólares.”

"Había un escenario de crisis política muy profunda, muy estructural. Se percibía una desconfianza del pueblo hacia los dirigentes, las instituciones y la democracia. Sobre ese telón de fondo, se veía que era el fin de la experiencia económica del neoliberalismo y de la convertibilidad. Aunque fue más el fin de la convertibilidad que del neoliberalismo; porque el neoliberalismo tuvo la habilidad de cambiar. Pero la convertibilidad estalló."

“Terminábamos de votar algo en Diputados y salíamos a ver si había cacerolazos para constatar si la gente estaba de acuerdo o no con lo que se había votado. Eso era fantástico, era una democracia extraordinaria, porque era on line”.

"El PJ no tenía un candidato y el radicalismo estaba destruido. Había una enorme posibilidad de construir algo alternativo. Pero no estuvimos a la altura."

Fragmentos de la entrevista a Horacio González, "La sociedad interpelada"

"Recuerdo esa época como una especie de tañido interno muy silenciado, un hilo sutil que, de vez en cuando, interrumpe mis reflexiones y reaparece como algo que nos encontró pensando, con mucho entusiasmo, en la generación de nuevas formas de la política".

"El tema era, simplemente, si la sociedad argentina estaba dispuesta a construir focos de decisión reunidos en las esquinas de los barrios, frente a la carnicería, frente al vendedor de pochoclos, y construir una escena cotidiana de poder –y tomar incluso las riendas de poder–, en una situación tan compleja, donde seguían existiendo los Estados, las naciones, los organismos internacionales de crédito".

  

"¿Quién hace, de dónde surge ese llamado? Hay una disputa siempre en ese interrogante. ¿Hay un primero? ¿Ese primero no puede ser pensado porque hay un colectivo que actúa como si fuera un uno? ¿O hay un uno dentro de ese colectivo? ¿Hay un colectivo predispuesto a escucharse a sí mismo en una voz colectiva y que, por tanto, se hace poroso a esa voz colectiva?"

"Y el 19 y 20 también genera esa discusión sobre si hay un momento excepcional en la historia, sobre si se abren las aguas en algún momento y se retira aquello fastidioso, conocido, ya ritualizado, y aparece algo inesperado. Quizás en la sociedad argentina vuelva a ocurrir un llamado de ese tipo, y va a tener esas características no fáciles de identificar y de detectar. El 19 y 20 son dos días partidos. Se salió a la calle y luego estuvo el Estado en su faceta más amarga y atroz, que es la de la represión. Esos dos días son, como diría Proust, dos hojas sueltas del calendario".

La represión a las Madres

(fragmento de la entrevista con Hebe de Bonafini, del libro "2001. Relatos de la crisis que cambió la Argentina")

La presidenta de la Asociación Madres de Plaza de Mayo, Hebe de Bonafini, rememora la represión sufrida frente a la Casa Rosada durante el último día de la presidencia de Fernando de la Rúa, la constitución de su organización como un espacio de resistencia durante los años noventa, el vínculo con los grupos piqueteros y el posterior acercamiento al kirchnerismo.

"Nosotras hicimos un comunicado contra el decreto del estado de sitio. Entonces, íbamos a llevar a la Plaza una mesa, un megáfono y unos papeles para que la gente firmara. Pero prendí la tele y vi que estaban arrastrando de los pelos a una piba embarazada vestida de rojo. Entonces le dije a Beba (Evel de Petrini): 'Vámonos ya. Mirá lo que está pasando'. Y nos fuimos las dos para la Plaza. Cuando llegamos, enseguida fuimos a preguntarles a los milicos dónde estaba esa piba. Y ahí ya se armó, pero no me imaginé lo que iba a pasar. Cuando pusimos la mesa y el megáfono, al ratito vinieron los milicos y rompieron todo a las piñas. Nos empezamos a agrupar, sin pensar lo que nos iba a pasar. La caballería ya estaba dando vueltas por la Plaza. Adelante se pusieron los de Infantería, que siempre son los peores. Entonces, nos agarramos de los brazos y empezamos a gritarles “Hijos de puta”. Ahí vinieron a pegarnos, por adelante y por atrás".

“Nunca pensamos que nos iban a pegar tanto. Vinieron con los caballos y los palos. Ningún hospital nos quería dar un certificado de que habíamos pasado por ahí. De la Rúa había dado la orden, porque eso documentaba que había habido represión y él no quería admitirlo. Una de las Madres tenía los pechos llenos de balas de goma, yo tenía surcada la barriga de los fustazos, a otra, los caballos le habían sacado todas las uñas de los pies”.

"Me parecía muy bueno que la gente se convocara sola. No venían con partidos, cada uno marchaba para decir: “Basta, esto ya no va más”. En cada esquina se prendía una hoguera, que era como una señal. Algunos venían tocando ollas, otros traían a sus chicos a babuchas. Fue una reacción diferente del pueblo y muy fuerte. Yo tenía la certeza de que estos tipos se tenían que ir y que ésa era la manera de sacarlos. Se tenía que ir De la Rúa, ya habían hecho demasiadas cosas, ya era muy jodida la situación".

"Yo fui mucho a las asambleas, pero no iba con el pañuelo, sino a ver qué pasaba. Empezaron como una experiencia buenísima. Era importante que el pueblo se agrupara en asambleas, en las que se formara y empezara a defender sus propios derechos, que dejaran el individualismo y que la solidaridad volviera a ser lo que tenía que ser".

"Del 20 de diciembre no me fui más"

(fragmento de la entrevista Luciano Schilaci, Motoqueros en las barricadas, del libro 2001. Relatos de la crisis que cambió la Argentina).


"'Hace diez años vine a tirar unas piedras a la Plaza de Mayo y me quedé acá en SIMECA', explica Luciano Schilaci, secretario gremial del Sindicato Independiente de Mensajeros y Cadetes. Hijo de una integrante del Frente Universitario del Partido Revolucionario de los Trabajadores (PRT) y de un delegado sindical de la fábrica Pirelli, en diciembre de 2001 vivía en una casa en Villa Urquiza con sus hijas. Sus padres lo ayudaban económicamente: estaba desocupado".

“La muerte del compañero Gastón Riva marcó la rebeldía del gremio. Nosotros levantamos mucho una frase que dijo su compañera Mary: “Gastón murió para que seamos libres”.También levantamos la bandera de Gastón, la cara de nuestro compañero que murió luchando, que podría haber sido cualquiera de nosotros. Una característica de SIMECA es que sólo se sientan los que trabajan como motoqueros y pertenecen a SIMECA".

"El recuerdo más fuerte es el de los compañeros heridos de muerte, tirados en la calle. Vi varios pibes muertos en la calle, sobre la 9 de Julio. También me acuerdo de mi confrontación con la policía, tirando piedras, y de que uno de ellos me apuntaba con una nueve milímetros. Amagaba y no nos tiraba. Tengo una foto mía con toda la columna de policías enfrente y se ve bien lo que estoy contando. Para mí, ése es casi un trofeo, porque ese día casi me muero, ¿entendés?"

"Si alguien me pregunta: '¿Si pasa de nuevo, dónde vas a estar?', sin dudarlo le respondo: 'Buscáme en la foto de la próxima'. Que no les quepa la menor duda. La fuerza te la da la sonrisa del pibe, del otro herido, el hecho de sentir que todo el pueblo estuviera ahí. En el hecho de encontrarte con un vecino, con un cliente que uno veía en la oficina y sentía que siempre te veía como un negro motoquero y, de repente, estaba ahí, tirando piedras con vos. Entonces, me decía a mí mismo: 'En este momento, la gente es buena y quiere estar bien'. Eso fue lo que pasó el 20 de diciembre".

"No sé qué fue lo que me atrapó, la magia del 20, haber compartido esa gesta, la muerte de los compañeros en el gremio, la lucha para que los pibes no mueran. Del 20 de diciembre no me fui más. En 2001 empezó un proceso importantísimo para luchar por más democracia. Se abrió un proceso de cambio en el país".


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Fragmento de la entrevista a Ezequiel Adamovsky, "Asambleas populares"

Licenciado en Historia de la Universidad de Buenos Aires, es titular de la cátedra de Historia de Rusia en la Facultad de Filosofía y Letras. En 2009, la Conference on Latin American History (CLAH) de los Estados Unidos le otorgó el James Alexander Robertson Memorial Prize. Publicó los libros Más allá de la vieja izquierda e Historia de la clase media argentina.

Estaba dando la primera mano de pintura, cuando el noticiero de la radio informó que la policía reprimía a las Madres en la Plaza de Mayo. No lo dudó un segundo. Dejó la pared a medio pintar y apoyó la brocha sobre una pila de papeles de diarios.

“La consigna ‘Que se vayan todos’ estaba, de algún modo, nutrida por ese discurso antipolítico y neoliberal de los años noventa, con ese desprecio hacia el político corrupto e inútil y una especie de fantasía de un mundo sin política y con la única presencia del mercado. Pero la experiencia de 2001 transformó ese discurso en otra cosa. Si ése fue un insumo que actuó de algún modo facilitando el rechazo a la política tal como existía hasta ese momento, la presencia de la gente en la calle debe leerse bajo otra perspectiva. Ya no fue esa antipolítica neoliberal, sino una crítica al sistema político pero desde otra política, desde otra imaginación sobre cómo gestionar la sociedad”.

“Las manipulaciones que había entre las asambleas hicieron mierda ese espacio. Y que no se pudiera definir un camino para ese espacio significó que no había un horizonte de crecimiento claro. Las formas de micropolítica pueden tener un tiempo de vida muy variable, pero si no encuentran el camino para expandirse, terminan desapareciendo”.

“Surgieron diferentes colectivos donde se difundió una imaginación política de izquierda alternativa, que también hoy permanece. Ese tipo de dinámica, por ejemplo, tiene un influjo sobre los estudiantes secundarios que se movilizaron en 2009 y 2010. Son pibes que no vivieron la rebelión de 2001, porque eran muy chicos, pero hay un aprendizaje de ciertos vocabularios, procedimientos y horizontes imaginativos que perduran y se impregnan en sus prácticas. Las prácticas de 2001 y 2002 abrieron una brecha en la forma de ser de izquierda, que no es la que existía hasta entonces”.

Fragmento de la entrevista a Wado de Pedro, "Secuestro y liberación"

Referente de La Cámpora y vicepresidente de Aerolíneas Argentinas, Eduardo “Wado” de Pedro en 2001 era militante de H.I.J.O.S y trabajaba en Sindicato de Empleados Judiciales. En el libro 2001. Relatos de la crisis que cambió la Argentina, recuerda la mañana del 20 de diciembre de 2001, cuando fue torturado cuando intentaba defender a las Madres de la Plaza de Mayo de la represión policial.

“Gracias Dios, me zafaste por segunda vez”, se dijo Eduardo “Wado” de Pedro, cuando despertó el 21 de diciembre de 2001. Militante de H.I.J.O.S. y de la agrupación universitaria NBI, en la mañana del día anterior había sido secuestrado y torturado por la policía luego de intentar llegar a la Plaza de Mayo para defender a las Madres de la represión. Un accidente fortuito del patrullero en el que lo llevaban hacia un destino incierto, permitió que lo trasladaran al Hospital Argerich. Apenas cuando vio que sus compañeros de militancia ingresaban a la sala de urgencia, sintió que volvía a nacer.

“Sentí que tenía que ir a defenderlas, que era un deber. No concebía la posibilidad de estar trabajando mientras la policía prepoteaba a las Madres. La policía no podía tocar a las Madres, ni en pedo. Había que llegar a la Plaza costara lo que costara. Y así me costó”, dice.

"La sociedad dijo: “Esto no, flaco; yo te voté para otra cosa”. Ése es un aprendizaje, que a nosotros nos forjó como generación. La primera enseñanza, es que el pueblo organizado se puede defender mucho mejor.Y la segunda, que si uno quiere ser presidente, tiene que llegar con fuerza, con un proyecto, con convicciones, con huevos. Entonces, hubo un doble mensaje. Hacia la sociedad, que se puede; y hacia los gobiernos, que se cuiden, que el voto popular te da poder para gobernar a favor del pueblo y no de las corporaciones."

"Kirchner hizo una lectura muy aguda del 2001, incluso mejor de la que habían hecho los propios militantes en cada una de las áreas en las que trabajaban. Leyó más allá de lo que nosotros expresábamos en nuestras demandas; incluso, leyó aquello en lo que recién estábamos pensando."