Los periodistas Walter Isaía y Manuel Barrientos, realizaron una extensa entrevista a Víctor De Gennaro, publicada en su libro “2001: Relatos de la crisis que cambió la Argentina”, en torno a los hechos que en estos días cumplen una década de ocurridos.
El fin de la dictadura
La sede de la Constituyente Social en la calle Chacabuco al 900, en el barrio porteño de San Telmo huele a recién pintada. Muchos de los muebles son nuevos, no tienen el desgaste de su uso. Lanzado desde las filas de la Central de Trabajadores de la Argentina (CTA) en 2008, el espacio reúne a representantes de organizaciones sindicales y sociales, de partidos políticos, iglesias, comisiones barriales y proyectos culturales, con el objetivo de debatir sobre un nuevo modelo de país. En cierta forma, se trata de una nueva plataforma para la generación del “movimiento político, social y cultural”, que había impulsado la CTA en 2002.
Víctor De Gennaro es uno de sus fundadores. Luego de dejar la secretaría general de la CTA, que ocupó hasta que pasó a ser el secretario de Relaciones Institucionales de la Central y se dedicó a consolidar un instrumento que permitiera el avance de los sectores populares en la Argentina. En 2011, decidió dar el salto a la política electoral y encabezó la lista a diputados nacionales en la provincia de Buenos Aires por el Frente Amplio Progresista.
Nacido en Lanús en 1948, De Gennaro comenzó su actividad sindical en los años sesenta y, una década después, se convirtió en vocal del Consejo Directivo de la Asociación de Trabajadores del Estado (ATE). Declarado “prescindible” después del golpe militar de 1976, durante la dictadura fundó “La Verde”, una agrupación dentro de ATE. También militó en la Asamblea Permanente por los Derechos Humanos (APDH).
Con el regreso de la democracia en 1983 fue elegido secretario general de ATE y congresal del Partido Justicialista. Pero la asunción de Carlos Menem a la Presidencia marcó un punto de quiebre en su trayectoria política: a comienzos de los años noventa, rompió con el PJ y se transformó en uno de los fundadores de la CTA, junto a Germán Abdala. A mediados de esa década, las políticas neoliberales provocaban el aumento de la pobreza y el desempleo. En toda la Argentina, comenzaron a surgir movimientos de trabajadores desocupados. Cuando se lo consulta por el rol de la central en la formación de esas organizaciones, De Gennaro señala: “Esa realidad se resolvió de manera más empírica que teórica y se delineó en ese ida y vuelta con los trabajadores”.
Su memoria vuelve a comienzos de la década de 1990. Un momento central de ese proceso –sostiene el fundador de la CTA– fue el “Grito de Burzaco” del 17 de diciembre de 1991. Un centenar de referentes de distintos gremios se reunieron en un camping de esa ciudad bonaerense, resolvieron empezar de cero frente a la crisis y transformar “la bronca en esperanza”. En ese momento se plantearon tres ejes fundamentales: recuperar la identidad de clase trabajadora, defender la autonomía de la organización frente a los partidos y el Estado y generar una política hacia los compañeros que habían quedado desocupados.
De Gennaro prepara el mate con especial cuidado y recuerda: —Esa identidad de clase era clave para nosotros. Habíamos vota-
do todos a Menem, pero en 1991 era (Domingo) Cavallo, las privatizaciones, el indulto. Era una crisis profunda, porque, además, la CGT de Saúl Ubaldini estaba diluyéndose, y la oficialista, subordinándose al gobierno. También había caído el Muro de Berlín, y esa seguridad que teníamos –que el capitalismo inexorablemente devenía socialismo– se desplomó. Yo provenía del socialismo nacional, de la experiencia del peronismo, pero nunca nos preparamos para que el socialismo deviniera capitalismo. Todos vendían el fin de la historia, de las ideologías, del trabajo. Por eso, cuando nos juntamos en Burzaco, dijimos: “Somos clase trabajadora”. Cualquier identidad podía estar en discusión, pero no que fuéramos trabajadores. Somos los únicos que generamos la riqueza hasta que me demuestren lo contrario. Y ésa fue la identidad que nos salvó.
En abril de 1992, realizaron el II Encuentro Sindical en la ciudad de Rosario y empezaron a construir un camino alternativo a la CGT. El 14 de noviembre de este mismo año, 2.654 delegados aprobaron la creación del Congreso de los Trabajadores Argentinos en la Ciudad de Buenos Aires. En marzo de 1993, presentaron ante el Congreso de la Nación un millón trescientas mil firmas en contra de la jubilación privada que impulsaba el menemismo. El 6 de julio de 1994, miles de manifestantes de todo el país llegaron hasta la Plaza de Mayo para protestar contra el modelo económico neoliberal.
En esos años surgió la Unión de Trabajadores Desocupados en Rosario, que logró conseguir el boleto gratuito y la atención de las obras sociales. “Pero empezamos a entender que en esa lucha había resistencia, porque nadie quería pertenecer a un sindicato que tiene como objetivo desaparecer. Entonces, entendimos que ése no era el camino. Y empezamos a darnos cuenta de que nos excedía esa forma organizativa”, señala. En una de sus visitas a La Matanza, conoció a Luis D’Elía, quien estaba haciendo una huelga de hambre en la Iglesia Sagrado Corazón. De Gennaro les preguntó a los manifestantes por sus trabajos anteriores. Todos habían sido ex ferroviarios, delegados de sanidad, empleados de empresas estatales privatizadas.“Comprendimos que había que recuperar la organización en los barrios. Y lanzamos la propuesta que fue sintetizadora en el aprendizaje y que se consolidó en 1996: ‘La nueva fábrica es el barrio’. Ahí estaba la clase. No solamente en el lugar de trabajo, sino también en el barrio”, explica. Las puebladas en Cutral Có, provincia de Neuquén, fueron otro hito de las luchas populares. La privatización de YPF había dejado miles de obreros sin trabajo, pero el pueblo salió a la calle y echó al Ejército de la ciudad.
De Gennaro apura el mate y propone otro elemento que luego cruzará toda la charla: “No hay ninguna lucha espontánea. Hay espontaneidad en la intervención, pero todas las luchas son organizadas. Y eso significó entender que los desocupados no son desocupados. La mayoría de los piquetes los hicieron organizaciones sindicales, sociales, organizadas. En segundo lugar, los pequeños y medianos productores con los tractorazos. Y, por último, los grupos ligados a partidos políticos. Entonces, la espontaneidad es un invento”.
En ese sentido, ¿qué debates mantenían con los grupos piqueteros, que venían creciendo en los últimos años de la década del noventa?
-Perdón, pero los grupos piqueteros éramos nosotros. Ése es el problema clave. No se puede otorgar que existan otros piqueteros que no seamos los trabajadores. No se puede hablar de “los políticos”, “los piqueteros”, “los sindicalistas”. Creo que es uno de los triunfos fundamentales de la comunicación hegemónica. Plantear el Seguro de Empleo y Formación y el salario universal para muchos grupos era hacer reformismo. En ese momento, muchos sectores que después se reivindicaron como “piqueteros”, inclusive partidos políticos que empezaron a armar sus propias organizaciones, nos acusaban de “reformistas” por defender el Seguro de Empleo y Formación. Y, después, ellos terminaron defendiendo, exigiendo u organizándose como piqueteros con el Plan Jefes y Jefas de Hogar de Eduardo Duhalde. Pero nosotros veíamos una realidad, que era resolver los problemas de la gente de forma inmediata. Así que no acepto que se hable de piqueteros o trabajadores. Es parte de lo mismo, ¿por qué vamos a aceptar que estamos separados? Hay que pensar que esa resistencia que fue creciendo terminó con (Carlos) Menem y abrió instancias para que esos cambios se expresaran.
-Perdón, pero los grupos piqueteros éramos nosotros. Ése es el problema clave. No se puede otorgar que existan otros piqueteros que no seamos los trabajadores. No se puede hablar de “los políticos”, “los piqueteros”, “los sindicalistas”. Creo que es uno de los triunfos fundamentales de la comunicación hegemónica. Plantear el Seguro de Empleo y Formación y el salario universal para muchos grupos era hacer reformismo. En ese momento, muchos sectores que después se reivindicaron como “piqueteros”, inclusive partidos políticos que empezaron a armar sus propias organizaciones, nos acusaban de “reformistas” por defender el Seguro de Empleo y Formación. Y, después, ellos terminaron defendiendo, exigiendo u organizándose como piqueteros con el Plan Jefes y Jefas de Hogar de Eduardo Duhalde. Pero nosotros veíamos una realidad, que era resolver los problemas de la gente de forma inmediata. Así que no acepto que se hable de piqueteros o trabajadores. Es parte de lo mismo, ¿por qué vamos a aceptar que estamos separados? Hay que pensar que esa resistencia que fue creciendo terminó con (Carlos) Menem y abrió instancias para que esos cambios se expresaran.
¿Qué cambios se dieron con la llegada al gobierno de la Alianza?
-Para nosotros, fue el momento de mayor tensión, porque se puso en juego la autonomía. Pero fue muy importante el paro contra el asesinato de Francisco Escobar y Mauro Ojeda en Corrientes, en el Puente General Belgrano. A sólo siete días de la asunción de Fernando de la Rúa y Chacho Álvarez, mataron a Escobar. Habíamos estado en el inicio de la toma con el corte, una gran marcha y la acampada frente a Corrientes. Entonces, convocamos a un paro por los asesinatos y Horacio Verbitsky dijo que nos equivocábamos, porque a la Alianza no había que hacerle paros. Pero nosotros dijimos que entre la vida y la muertehay un límite claro, y que nosotros estábamos donde teníamos que estar. Paramos en Corrientes, en Entre Ríos e hicimos movilizaciones. Eso marcó una confrontación contra la Alianza. A los tres meses estábamos movilizados contra la ley de flexibilización laboral y en julio de 2000 ya empezábamos a marchar de Rosario a Buenos Aires y teníamos claro que había que implementar el Seguro de Empleo y pedíamos por la distribución del ingreso. De forma paralela, se venía una discusión del nuevo pensamiento.
-Para nosotros, fue el momento de mayor tensión, porque se puso en juego la autonomía. Pero fue muy importante el paro contra el asesinato de Francisco Escobar y Mauro Ojeda en Corrientes, en el Puente General Belgrano. A sólo siete días de la asunción de Fernando de la Rúa y Chacho Álvarez, mataron a Escobar. Habíamos estado en el inicio de la toma con el corte, una gran marcha y la acampada frente a Corrientes. Entonces, convocamos a un paro por los asesinatos y Horacio Verbitsky dijo que nos equivocábamos, porque a la Alianza no había que hacerle paros. Pero nosotros dijimos que entre la vida y la muertehay un límite claro, y que nosotros estábamos donde teníamos que estar. Paramos en Corrientes, en Entre Ríos e hicimos movilizaciones. Eso marcó una confrontación contra la Alianza. A los tres meses estábamos movilizados contra la ley de flexibilización laboral y en julio de 2000 ya empezábamos a marchar de Rosario a Buenos Aires y teníamos claro que había que implementar el Seguro de Empleo y pedíamos por la distribución del ingreso. De forma paralela, se venía una discusión del nuevo pensamiento.
¿Qué implicaba esa nueva etapa?
-La resistencia no es sólo la lucha, sino también la construcción del nuevo pensamiento. Y hubo tres grandes eventos que fueron espectaculares, incluso Lula vino a uno. Empezamos a darle forma a una propuesta que se sintetizaba en el shock de distribución del ingreso, el Seguro de Empleo y Formación, el salario a los desocupados, el salario familiar para todos y la jubilación. Con ese shock, se iba a empezar a distribuir un nuevo poder, porque la precariedad y el hambre son, fundamentalmente, instrumentos de la dependencia. La desocupación, la precariedad, la pobreza, el clientelismo son formas que vinieron a partir de la dictadura, pero la clave es la pérdida del salario de los trabajadores. Entonces, instalamos en la agenda el tema de la pobreza y la desocupación. Pero los grupos de los partidos minoritarios nos trataban de reformistas, decían que éramos parte del sistema y que esto era denigrante para los trabajadores. Pedíamos cuatrocientos cincuenta pesos. Pero ellos, dos años después pedían trescientos pesos.
-La resistencia no es sólo la lucha, sino también la construcción del nuevo pensamiento. Y hubo tres grandes eventos que fueron espectaculares, incluso Lula vino a uno. Empezamos a darle forma a una propuesta que se sintetizaba en el shock de distribución del ingreso, el Seguro de Empleo y Formación, el salario a los desocupados, el salario familiar para todos y la jubilación. Con ese shock, se iba a empezar a distribuir un nuevo poder, porque la precariedad y el hambre son, fundamentalmente, instrumentos de la dependencia. La desocupación, la precariedad, la pobreza, el clientelismo son formas que vinieron a partir de la dictadura, pero la clave es la pérdida del salario de los trabajadores. Entonces, instalamos en la agenda el tema de la pobreza y la desocupación. Pero los grupos de los partidos minoritarios nos trataban de reformistas, decían que éramos parte del sistema y que esto era denigrante para los trabajadores. Pedíamos cuatrocientos cincuenta pesos. Pero ellos, dos años después pedían trescientos pesos.
A principios de los noventa, ustedes habían compartido espacios de militancia con algunas personas que luego se convirtieron en dirigentes del FREPASO y funcionarios de la Alianza. ¿Cuándo llegaron al gobierno, tenían diálogo con ellos?
-Chacho Álvarez nunca nos recibió. Yo no formé parte nunca del Frente Grande, pero somos hijos del mismo tiempo político. El Grupo de los Ocho tomó distintos caminos, y algunos fueron hacia el Frente Grande y la Alianza. Yo alenté la unidad de todos. Hubo compañeros que eran parte de la CTA y estuvieron en la Constituyente de 1994. Por eso, creo que con la asunción de la Alianza en 1999, se jugó la autonomía de la CTA. Algunos creyeron que con Néstor Kirchner podría haber cambiado esa posición de la central, pero yo no voté al Frente para la Victoria. Por eso, con Kirchner no estuvo en juego la autonomía, pero sí con la Alianza. Se decía que nosotros íbamos a ser la CGT de la Alianza. Nunca pensamos eso. Pero sí me sorprendió que Chacho Álvarez jamás recibiera a la CTA durante su gobierno.
-Chacho Álvarez nunca nos recibió. Yo no formé parte nunca del Frente Grande, pero somos hijos del mismo tiempo político. El Grupo de los Ocho tomó distintos caminos, y algunos fueron hacia el Frente Grande y la Alianza. Yo alenté la unidad de todos. Hubo compañeros que eran parte de la CTA y estuvieron en la Constituyente de 1994. Por eso, creo que con la asunción de la Alianza en 1999, se jugó la autonomía de la CTA. Algunos creyeron que con Néstor Kirchner podría haber cambiado esa posición de la central, pero yo no voté al Frente para la Victoria. Por eso, con Kirchner no estuvo en juego la autonomía, pero sí con la Alianza. Se decía que nosotros íbamos a ser la CGT de la Alianza. Nunca pensamos eso. Pero sí me sorprendió que Chacho Álvarez jamás recibiera a la CTA durante su gobierno.
La Consulta Popular
¿Cuál era el objetivo del Frente Nacional contra la Pobreza (FRENAPO), que lanzaron en 2001?
-Juntamos tres millones de firmas y no lo hizo ni De la Rúa ni el Congreso, lo hicimos nosotros. Pero decíamos “consulta popular” y las organizaciones no querían, porque decían que no era lo central. Nos reunimos con la Federación Agraria y APYME, y decían: “La clave es salir del uno a uno, así se reactiva la economía”. Los compañeros de derechos humanos decían que la consulta debía hacerse para derogar las leyes de Obediencia Debida y Punto Final, porque si se anulaban, el país cambiaba. Incluso, en nuestras propias organizaciones –los docentes– o en ATE, te decían: “Discutamos convenios colectivos, dejemos de meternos con los desocupados”. Pero la cuestión es que las leyes de Obediencia Debida y Punto Final se derogaron, y la pobreza sigue. Se devaluó y la pobreza sigue. Un grupo de trabajadores discutimos convenios colectivos, pero la pobreza sigue. La clave central del sistema es la pobreza, el núcleo está ahí. Y eso es lo que ellos no negocian.
-Juntamos tres millones de firmas y no lo hizo ni De la Rúa ni el Congreso, lo hicimos nosotros. Pero decíamos “consulta popular” y las organizaciones no querían, porque decían que no era lo central. Nos reunimos con la Federación Agraria y APYME, y decían: “La clave es salir del uno a uno, así se reactiva la economía”. Los compañeros de derechos humanos decían que la consulta debía hacerse para derogar las leyes de Obediencia Debida y Punto Final, porque si se anulaban, el país cambiaba. Incluso, en nuestras propias organizaciones –los docentes– o en ATE, te decían: “Discutamos convenios colectivos, dejemos de meternos con los desocupados”. Pero la cuestión es que las leyes de Obediencia Debida y Punto Final se derogaron, y la pobreza sigue. Se devaluó y la pobreza sigue. Un grupo de trabajadores discutimos convenios colectivos, pero la pobreza sigue. La clave central del sistema es la pobreza, el núcleo está ahí. Y eso es lo que ellos no negocian.
¿Por qué?
-La concentración y la extranjerización de la riqueza se basan en mantener más del treinta por ciento del pueblo argentino bajo la línea de la pobreza y al ochenta por ciento en una situación de precariedad e inestabilidad total. Entonces, generamos ese frente contra la pobreza que fue espectacular. Que coincidió, a mi juicio, con una avanzada contra el ALCA. Fueron dos hechos clave de 2001. De la Rúa había invitado al resto de los países latinoamericanos a firmar el acuerdo con Estados Unidos en la Argentina para 2003. Y yo dije: “No sé cómo, pero no van a llegar. Esto en Argentina no se puede firmar”. En ese momento, sólo (el presidente venezolano Hugo) Chávez se había opuesto. Apenas se estaba formando la Alianza Social Continental que años después echó humillado a Bush de la Argentina. Y el otro hecho fueron las siete caravanas saliendo de Buenos Aires. Luego de más de diez días de marcha, logramos hacer el referéndum del FRENAPO. Terminamos la consulta popular el 17 de diciembre de 2001 y planteamos: “Ahora es el momento en el que hay que lanzar asambleas populares en toda la Argentina para plantear un proyecto de país diferente”.
-La concentración y la extranjerización de la riqueza se basan en mantener más del treinta por ciento del pueblo argentino bajo la línea de la pobreza y al ochenta por ciento en una situación de precariedad e inestabilidad total. Entonces, generamos ese frente contra la pobreza que fue espectacular. Que coincidió, a mi juicio, con una avanzada contra el ALCA. Fueron dos hechos clave de 2001. De la Rúa había invitado al resto de los países latinoamericanos a firmar el acuerdo con Estados Unidos en la Argentina para 2003. Y yo dije: “No sé cómo, pero no van a llegar. Esto en Argentina no se puede firmar”. En ese momento, sólo (el presidente venezolano Hugo) Chávez se había opuesto. Apenas se estaba formando la Alianza Social Continental que años después echó humillado a Bush de la Argentina. Y el otro hecho fueron las siete caravanas saliendo de Buenos Aires. Luego de más de diez días de marcha, logramos hacer el referéndum del FRENAPO. Terminamos la consulta popular el 17 de diciembre de 2001 y planteamos: “Ahora es el momento en el que hay que lanzar asambleas populares en toda la Argentina para plantear un proyecto de país diferente”.
¿Qué se presentía en la calle durante esa campaña?
-Que se venía el quilombo. Era una rebelión popular. Seis meses antes yo decía en Jujuy: “Vamos a hacer la rebelión popular”, aunque no lo teníamos muy claro. Algunos lo llamaron “Argentinazo”, cada uno le puso el nombre que quiso, pero íbamos al quilombo, de eso no había dudas. En marzo de 2001, Duhalde planteaba que íbamos a la crisis y que la lucha social debía ser la locomotora de la transformación. Los intendentes del conurbano bonaerense formaron parte de una pelea por negociar la crisis. Hicimos el corte en La Matanza, sobre la Ruta 3, había piquetes en todo el país. Y quizás la mejor experiencia organizada, la que más contacto tenía con todo eso, fue la del FRENAPO. Creo que fue la experiencia más alta en la defensiva, que duró un año. Salía del movimiento obrero, estaban los organismos de derechos humanos, la Corriente Clasista Combativa, los sectores sociales, distintos partidos políticos. La experiencia que hubo con la Federación de Tierra y Vivienda presidida por Luis D’Elía en aquel momento fue espectacular, la Corriente Clasista fue espectacular. Pero todos los partidos de izquierda que después iban a ser “los piqueteros” no existían en ese momento y nos denigraban porque decían que eso no era parte de la lucha trabajadora.
-Que se venía el quilombo. Era una rebelión popular. Seis meses antes yo decía en Jujuy: “Vamos a hacer la rebelión popular”, aunque no lo teníamos muy claro. Algunos lo llamaron “Argentinazo”, cada uno le puso el nombre que quiso, pero íbamos al quilombo, de eso no había dudas. En marzo de 2001, Duhalde planteaba que íbamos a la crisis y que la lucha social debía ser la locomotora de la transformación. Los intendentes del conurbano bonaerense formaron parte de una pelea por negociar la crisis. Hicimos el corte en La Matanza, sobre la Ruta 3, había piquetes en todo el país. Y quizás la mejor experiencia organizada, la que más contacto tenía con todo eso, fue la del FRENAPO. Creo que fue la experiencia más alta en la defensiva, que duró un año. Salía del movimiento obrero, estaban los organismos de derechos humanos, la Corriente Clasista Combativa, los sectores sociales, distintos partidos políticos. La experiencia que hubo con la Federación de Tierra y Vivienda presidida por Luis D’Elía en aquel momento fue espectacular, la Corriente Clasista fue espectacular. Pero todos los partidos de izquierda que después iban a ser “los piqueteros” no existían en ese momento y nos denigraban porque decían que eso no era parte de la lucha trabajadora.
D’Elía contó en la entrevista para este libro que durante el Matanzazo hubo discusiones entre ambos por el alcance que debía tener el corte.
-Para mí fue espectacular. No recuerdo lo que dicen, pero durante el Matanzazo, como en todas las luchas, se dan discusiones absolutamente legítimas, uno adquiere experiencia y va aprendiendo. Pero son circunstanciales, sirven en la medida que tenés que resolverle los problemas a la gente, como la discusión sobre cómo se maneja un conflicto; esas cuestiones no son de ideología, sino de construcción de relaciones de fuerza coyunturales. Hubo dos luchas grandes en La Matanza, y lo más importante fue la firma del primer convenio colectivo social. Ahí estaban la Federación de Tierra, la Corriente Clasista y la CTA. Me parece que el Matanzazo ya no era sólo una acción gremial. Ahí el piquete demostraba que había otras formas de vida. La ministra de Trabajo de ese momento, Patricia Bullrich, atacó a Luis y a Juan Carlos diciendo que la gente se les va a cansar de ir al piquete, pero yo le dije que no tenía ni idea de lo que ocurría. Eran miles que vivían y comían juntos, que compartían sus cosas, los pibes jugaban en la calle, había seguridad como en ningún otro lado. Tenían un objetivo común y estaban por un proyecto de vida diferente. Era una cosa colectiva. Por eso, creo que decir piquete es ocultar la organización.
-Para mí fue espectacular. No recuerdo lo que dicen, pero durante el Matanzazo, como en todas las luchas, se dan discusiones absolutamente legítimas, uno adquiere experiencia y va aprendiendo. Pero son circunstanciales, sirven en la medida que tenés que resolverle los problemas a la gente, como la discusión sobre cómo se maneja un conflicto; esas cuestiones no son de ideología, sino de construcción de relaciones de fuerza coyunturales. Hubo dos luchas grandes en La Matanza, y lo más importante fue la firma del primer convenio colectivo social. Ahí estaban la Federación de Tierra, la Corriente Clasista y la CTA. Me parece que el Matanzazo ya no era sólo una acción gremial. Ahí el piquete demostraba que había otras formas de vida. La ministra de Trabajo de ese momento, Patricia Bullrich, atacó a Luis y a Juan Carlos diciendo que la gente se les va a cansar de ir al piquete, pero yo le dije que no tenía ni idea de lo que ocurría. Eran miles que vivían y comían juntos, que compartían sus cosas, los pibes jugaban en la calle, había seguridad como en ningún otro lado. Tenían un objetivo común y estaban por un proyecto de vida diferente. Era una cosa colectiva. Por eso, creo que decir piquete es ocultar la organización.
¿Por qué cree que decir “piquetero” oculta la organización?
-Porque decir piqueteros es no discutir seriamente los sistemas organizativos.
-Porque decir piqueteros es no discutir seriamente los sistemas organizativos.
Pero había movimientos de desocupados que se reconocían a sí mismos como piqueteros.
-Eso es otra cosa. El MTD no hace todo el día piquetes, es una organización popular. A ellos sí los respeto. La cosa es cuando se separa y se enfrenta a piqueteros con sindicalistas. El MTD en algunos momentos hace piquetes, pero es una organización popular y yo sí reivindico eso. En el MTD, la FTV, la Corriente Clasista, tenés organización popular. Por eso, cuando me preguntaron dije por qué no estoy de acuerdo en que es todo lo mismo, porque la mayoría de los piquetes del país los hicieron las organizaciones sindicales. Para mí, un trabajador desocupado es un trabajador. Si alguien que dice que no se puede afiliar a una central porque está desocupado, creo que le falta dar un saltito más hacia la identidad de la clase.
-Eso es otra cosa. El MTD no hace todo el día piquetes, es una organización popular. A ellos sí los respeto. La cosa es cuando se separa y se enfrenta a piqueteros con sindicalistas. El MTD en algunos momentos hace piquetes, pero es una organización popular y yo sí reivindico eso. En el MTD, la FTV, la Corriente Clasista, tenés organización popular. Por eso, cuando me preguntaron dije por qué no estoy de acuerdo en que es todo lo mismo, porque la mayoría de los piquetes del país los hicieron las organizaciones sindicales. Para mí, un trabajador desocupado es un trabajador. Si alguien que dice que no se puede afiliar a una central porque está desocupado, creo que le falta dar un saltito más hacia la identidad de la clase.
¿Para ustedes siempre estuvo primero la identidad de trabajador que la de desocupado?
-Sí, totalmente. Y eso fue lo que nos salvó la vida. Fue la clave. Cuando en 2001 terminamos la consulta del FRENAPO, se veía que venía una rebelión. Convocamos a una reunión esa noche y De la Rúa decretó el estado de sitio. Entonces, llamamos a un paro nacional con marcha al Congreso a las once de la mañana. Y después empezó toda la concentración. Era el 19. Estábamos todos ahí en la calle, habíamos resuelto quedarnos toda la noche.
-Sí, totalmente. Y eso fue lo que nos salvó la vida. Fue la clave. Cuando en 2001 terminamos la consulta del FRENAPO, se veía que venía una rebelión. Convocamos a una reunión esa noche y De la Rúa decretó el estado de sitio. Entonces, llamamos a un paro nacional con marcha al Congreso a las once de la mañana. Y después empezó toda la concentración. Era el 19. Estábamos todos ahí en la calle, habíamos resuelto quedarnos toda la noche.
19 y 20
¿Qué recuerdos tiene del 19 a la noche?
-Fue el fin de la dictadura. Fue impresionante.
-Fue el fin de la dictadura. Fue impresionante.
Otros entrevistados para este libro recordaron esa frase suya.
-Para mí, el golpe militar de 1976 empezó, en realidad, el 27 de junio de 1975. Y el 19 de diciembre fue el día más parecido que yo viví a ese 27 de junio. Es decir, por esa sensación de estar frente a una Casa de Gobierno vacía, pidiendo que se vaya. Pero, a la vez, porque sabés lo que no querés, pero no tenés la organización popular para gobernar. Ese 27 de junio del ’75 estábamos en la Plaza y echamos a (José) López Rega y (Celestino) Rodrigo, que quería hacer económicamente lo que después hizo (José Alfredo) Martínez de Hoz. Y la Triple A representa lo mismo que luego fueron las Fuerzas Armadas. Pero lo quisieron hacer en un gobierno popular y el pueblo dijo que no. Y los echamos, pero no alcanzó. Entonces, a partir de ahí empezamos a resistir. La estrategia era recuperar la democracia, la CGT, el peronismo, la Argentina y ser feliz. Pero intentamos hacer todo eso hasta que vino (Carlos) Menem, nos quedamos todos en bolas y esa estrategia se cayó.
-Para mí, el golpe militar de 1976 empezó, en realidad, el 27 de junio de 1975. Y el 19 de diciembre fue el día más parecido que yo viví a ese 27 de junio. Es decir, por esa sensación de estar frente a una Casa de Gobierno vacía, pidiendo que se vaya. Pero, a la vez, porque sabés lo que no querés, pero no tenés la organización popular para gobernar. Ese 27 de junio del ’75 estábamos en la Plaza y echamos a (José) López Rega y (Celestino) Rodrigo, que quería hacer económicamente lo que después hizo (José Alfredo) Martínez de Hoz. Y la Triple A representa lo mismo que luego fueron las Fuerzas Armadas. Pero lo quisieron hacer en un gobierno popular y el pueblo dijo que no. Y los echamos, pero no alcanzó. Entonces, a partir de ahí empezamos a resistir. La estrategia era recuperar la democracia, la CGT, el peronismo, la Argentina y ser feliz. Pero intentamos hacer todo eso hasta que vino (Carlos) Menem, nos quedamos todos en bolas y esa estrategia se cayó.
Entonces, el 19 de diciembre representa el fin de la dictadura porque es volver al mismo lugar. Se acabó. Pero yo no pensé que eso iba a pasar.
¿Se sorprendió con la masividad de las movilizaciones?
-La gente te decía: “No, esta vez no nos podemos quedar dentro de casa”. Estuvimos caminando por Congreso y luego fui a Lanús, estaba lleno de gente en la Municipalidad y estaba toda mi familia. Después volvimos a la Capital y nos quedamos hasta la marcha de las once de la mañana del 20 en el Congreso, donde luchábamos para que el Parlamento no aprobara el estado de sitio. Hubo una concentración interesante, se marchaba por todos lados. También se hicieron gestiones por los detenidos de la noche. Pero el Congreso resolvió no aprobar el estado de sitio y renunció De la Rúa. Creo que ahí fue donde nos cobraron la protesta en vidas, porque hubo permiso para matar. En ese momento, se planteó una discusión sobre si había que ir o no a la Plaza de Mayo. Nosotros creímos que había que preservar.
-La gente te decía: “No, esta vez no nos podemos quedar dentro de casa”. Estuvimos caminando por Congreso y luego fui a Lanús, estaba lleno de gente en la Municipalidad y estaba toda mi familia. Después volvimos a la Capital y nos quedamos hasta la marcha de las once de la mañana del 20 en el Congreso, donde luchábamos para que el Parlamento no aprobara el estado de sitio. Hubo una concentración interesante, se marchaba por todos lados. También se hicieron gestiones por los detenidos de la noche. Pero el Congreso resolvió no aprobar el estado de sitio y renunció De la Rúa. Creo que ahí fue donde nos cobraron la protesta en vidas, porque hubo permiso para matar. En ese momento, se planteó una discusión sobre si había que ir o no a la Plaza de Mayo. Nosotros creímos que había que preservar.
¿La posición de ustedes era preservar y no ir a la Plaza?
-Ya se había logrado el objetivo político de la renuncia de De la Rúa y se estaba en otra etapa. Por eso, no fuimos el 20 y sucedieron las cosas que sucedieron. Algunos plantean que tendríamos que haber estado, pero yo sigo sosteniendo que no teníamos que estar, porque nosotros no teníamos que hacer ninguna práctica. El 19 de diciembre no fueron algunos tirando piedras, fue un pueblo revelado, lo mismo que en Cutral Có. Por supuesto que nos cagaron a tiros en Congreso, pero fuimos a ATE y discutimos. Había compañeros que planteaban que había que estar en la calle. Estuvimos en la calle, logramos el objetivo político, el paro, la movilización y la renuncia de De la Rúa. A partir de ahí era otra la discusión y creo que dieron permiso para matar esa tardecita y como siempre pusimos los muertos los del campo popular.
-Ya se había logrado el objetivo político de la renuncia de De la Rúa y se estaba en otra etapa. Por eso, no fuimos el 20 y sucedieron las cosas que sucedieron. Algunos plantean que tendríamos que haber estado, pero yo sigo sosteniendo que no teníamos que estar, porque nosotros no teníamos que hacer ninguna práctica. El 19 de diciembre no fueron algunos tirando piedras, fue un pueblo revelado, lo mismo que en Cutral Có. Por supuesto que nos cagaron a tiros en Congreso, pero fuimos a ATE y discutimos. Había compañeros que planteaban que había que estar en la calle. Estuvimos en la calle, logramos el objetivo político, el paro, la movilización y la renuncia de De la Rúa. A partir de ahí era otra la discusión y creo que dieron permiso para matar esa tardecita y como siempre pusimos los muertos los del campo popular.
¿Cómo manejaban la tensión de ver lo que sucedía en la calle, los asesinatos?
-Uno trata de conducir, la tensión… eso es después. Nos reprimieron y, frente a eso, ¿qué hacés? Ninguno de nosotros estaba armado. Frente a la represión no quedaba más que cubrirse.
-Uno trata de conducir, la tensión… eso es después. Nos reprimieron y, frente a eso, ¿qué hacés? Ninguno de nosotros estaba armado. Frente a la represión no quedaba más que cubrirse.
Pero hubo gente que se enfrentó sin estar armada.
-No, no. Nosotros nos enfrentamos cuando nos reprimieron en el Congreso y punto. No fuimos a buscar a la policía. Ya se había logrado el éxito político, no sé por qué había que estar enfrentando a la policía después. El Congreso derogó el estado de sitio, ya había renunciado Cavallo a la madrugada, De la Rúa aceptó que no podía gobernar. Ya se sabía que se iba, más allá de que tardara en decirlo. Entonces, a las dos de la tarde planteamos que era momento de esperar y ver qué pasaba. No teníamos que ir a tomar la Casa de Gobierno. Ése no era nuestro objetivo.
-No, no. Nosotros nos enfrentamos cuando nos reprimieron en el Congreso y punto. No fuimos a buscar a la policía. Ya se había logrado el éxito político, no sé por qué había que estar enfrentando a la policía después. El Congreso derogó el estado de sitio, ya había renunciado Cavallo a la madrugada, De la Rúa aceptó que no podía gobernar. Ya se sabía que se iba, más allá de que tardara en decirlo. Entonces, a las dos de la tarde planteamos que era momento de esperar y ver qué pasaba. No teníamos que ir a tomar la Casa de Gobierno. Ése no era nuestro objetivo.
Pero ese día había muchas organizaciones, mucha gente, empleados públicos, oficinistas, militantes, que salieron a la calle a decir “basta” y fueron reprimidos. Y muchos criticaron la decisión de la CTA de no quedarse en la calle.
-Nosotros convocamos a la concentración frente al Congreso. Se derogó el estado de sitio y, entonces, para nosotros, esa reunión terminó en un éxito. Entonces, declaramos asamblea permanente en las organizaciones, a tal punto que nos fuimos a ATE y estuvimos hasta las once de la noche en asamblea. Ahora, si me preguntan a mí, no creíamos que fuese correcto ir a tomar la Casa de Gobierno.
-Nosotros convocamos a la concentración frente al Congreso. Se derogó el estado de sitio y, entonces, para nosotros, esa reunión terminó en un éxito. Entonces, declaramos asamblea permanente en las organizaciones, a tal punto que nos fuimos a ATE y estuvimos hasta las once de la noche en asamblea. Ahora, si me preguntan a mí, no creíamos que fuese correcto ir a tomar la Casa de Gobierno.
¿Los manifestantes querían tomar la Casa de Gobierno?
-No entiendo por qué te vas a quedar, para qué te vas a enfrentar a “la cana” frente a la Casa de Gobierno, sin un objetivo político. Si esos compañeros decían que había que ir a tomar la Casa de Gobierno, yo lo discuto. Pero un dirigente tiene una responsabilidad y se tiene que hacer cargo. No creo en hacer una práctica de confrontación. En otra época, hice una práctica insurreccional y creía que se tomaba el poder de esa manera. Pero no me parecía que ése fuera el camino en 2001.
-No entiendo por qué te vas a quedar, para qué te vas a enfrentar a “la cana” frente a la Casa de Gobierno, sin un objetivo político. Si esos compañeros decían que había que ir a tomar la Casa de Gobierno, yo lo discuto. Pero un dirigente tiene una responsabilidad y se tiene que hacer cargo. No creo en hacer una práctica de confrontación. En otra época, hice una práctica insurreccional y creía que se tomaba el poder de esa manera. Pero no me parecía que ése fuera el camino en 2001.
¿Pero hubo alguien que pensó eso?
-El coraje no se demuestra porque le tirás una piedra a un policía, es un objetivo político el que hay que discutir, y yo no sé si los que resolvieron ir ahí lo tuvieron. La gente espontánea es otra cosa, jamás voy a criticar a los compañeros que abrieron la puerta de su casa y salieron a la calle, porque cada uno hace la experiencia individual como quiere. Pero estamos hablando de una organización política, sindical, barrial, social, que tiene un proyecto y un objetivo. Y debatimos en la calle. ¿Vamos a tomar la Casa Rosada? ¿Dónde se discute eso? Nosotros no participamos de ningún ámbito donde se decidió una insurrección. Decidimos que había que evitar el estado de sitio y por eso fuimos al Congreso. Podríamos haber declarado paro y movilización a Plaza de Mayo. Pero para nosotros, De la Rúa ya no era gobierno, fuimos al Congreso donde tenían que derogar el estado de sitio. Una vez logrado ese objetivo, volvimos a la asamblea y ahí resolvimos no ir a Plaza de Mayo, porque era terreno de nadie. ¿Qué sentido tenía arriesgar a los compañeros para que fueran carne de cañón sin un objetivo político? Vos podés perder en cualquier marcha si el objetivo es claro. Pero ir a un lugar que es tierra de nadie, sin ningún objetivo político, creo que es otra decisión y no estoy de acuerdo. Es legítimo que haya pibes que puedan salir a pelear, eso pasa muchas veces. Pero, otra cosa es asumir la responsabilidad de convocar. Y nos parecía que Plaza de Mayo no era el objetivo político. Y, de hecho, fue así. Lamentablemente nos cobraron la vida de muchos compañeros.
-El coraje no se demuestra porque le tirás una piedra a un policía, es un objetivo político el que hay que discutir, y yo no sé si los que resolvieron ir ahí lo tuvieron. La gente espontánea es otra cosa, jamás voy a criticar a los compañeros que abrieron la puerta de su casa y salieron a la calle, porque cada uno hace la experiencia individual como quiere. Pero estamos hablando de una organización política, sindical, barrial, social, que tiene un proyecto y un objetivo. Y debatimos en la calle. ¿Vamos a tomar la Casa Rosada? ¿Dónde se discute eso? Nosotros no participamos de ningún ámbito donde se decidió una insurrección. Decidimos que había que evitar el estado de sitio y por eso fuimos al Congreso. Podríamos haber declarado paro y movilización a Plaza de Mayo. Pero para nosotros, De la Rúa ya no era gobierno, fuimos al Congreso donde tenían que derogar el estado de sitio. Una vez logrado ese objetivo, volvimos a la asamblea y ahí resolvimos no ir a Plaza de Mayo, porque era terreno de nadie. ¿Qué sentido tenía arriesgar a los compañeros para que fueran carne de cañón sin un objetivo político? Vos podés perder en cualquier marcha si el objetivo es claro. Pero ir a un lugar que es tierra de nadie, sin ningún objetivo político, creo que es otra decisión y no estoy de acuerdo. Es legítimo que haya pibes que puedan salir a pelear, eso pasa muchas veces. Pero, otra cosa es asumir la responsabilidad de convocar. Y nos parecía que Plaza de Mayo no era el objetivo político. Y, de hecho, fue así. Lamentablemente nos cobraron la vida de muchos compañeros.
Ser muchos
¿Qué expectativas y temores tenían luego de la renuncia de De la Rúa?
-Creo que fue la mejor experiencia organizativa en la defensiva, pero que no estaba preparada para gobernar. El 19 y 20 abrieron la cancha, porque hubo muchas más movilizaciones en 2002 que en 2001. A partir de ese momento, empezó a verse una masividad espectacular. Recuerdo que el 24 de enero de 2002 vinimos caminando desde el kilómetro 48 de la Matanza, con Luis D’Elía, Hugo Yasky, Pablo Micheli, Juan Carlos y fue una expresión impresionante que tuvo el pueblo. El 29 de mayo siguiente hicimos el primer paro nacional de la CTA sola, es decir sin la MTA ni la CGT, aunque por supuesto sí junto a la Corriente Clasista, la Federación Agraria, la FTV y otros sectores sociales. Y se paró el país. Fue impresionante, porque muchos dijeron: “La CTA se recibió de central”. Esa noche, en la sede de CTA, estábamos todas las organizaciones que habíamos formado el FRENAPO, como Alderete, D’Elía, Estela de Carlotto, Nora Cortiñas, la Federación Agraria, la APYME, y planteamos: “Nos pusimos de pie de nuevo. Retomamos lo de diciembre. Vamos a las asambleas”. Pero a los pocos días, mataron a Maxi y Darío.
-Creo que fue la mejor experiencia organizativa en la defensiva, pero que no estaba preparada para gobernar. El 19 y 20 abrieron la cancha, porque hubo muchas más movilizaciones en 2002 que en 2001. A partir de ese momento, empezó a verse una masividad espectacular. Recuerdo que el 24 de enero de 2002 vinimos caminando desde el kilómetro 48 de la Matanza, con Luis D’Elía, Hugo Yasky, Pablo Micheli, Juan Carlos y fue una expresión impresionante que tuvo el pueblo. El 29 de mayo siguiente hicimos el primer paro nacional de la CTA sola, es decir sin la MTA ni la CGT, aunque por supuesto sí junto a la Corriente Clasista, la Federación Agraria, la FTV y otros sectores sociales. Y se paró el país. Fue impresionante, porque muchos dijeron: “La CTA se recibió de central”. Esa noche, en la sede de CTA, estábamos todas las organizaciones que habíamos formado el FRENAPO, como Alderete, D’Elía, Estela de Carlotto, Nora Cortiñas, la Federación Agraria, la APYME, y planteamos: “Nos pusimos de pie de nuevo. Retomamos lo de diciembre. Vamos a las asambleas”. Pero a los pocos días, mataron a Maxi y Darío.
¿Qué significado tuvieron esos asesinatos?
-Lo que acabo de decir: mataron a Maxi y a Darío. Hubo permiso para matar. Ese día nos juntamos en Casa Nazaret y fue impresionante, había un marco de unidad del carajo y convocamos a Plaza de Mayo. Fue la marcha más grande por el asesinato. No estoy hablando de la que hicimos la tarde noche siguiente, que fue más espontánea, sino la que organizamos el miércoles 3 de julio. Recuerdo que hubo una discusión sobre si hacerla o no a cara descubierta. Y decidieron hacerlo a cara descubierta.
-Lo que acabo de decir: mataron a Maxi y a Darío. Hubo permiso para matar. Ese día nos juntamos en Casa Nazaret y fue impresionante, había un marco de unidad del carajo y convocamos a Plaza de Mayo. Fue la marcha más grande por el asesinato. No estoy hablando de la que hicimos la tarde noche siguiente, que fue más espontánea, sino la que organizamos el miércoles 3 de julio. Recuerdo que hubo una discusión sobre si hacerla o no a cara descubierta. Y decidieron hacerlo a cara descubierta.
¿Cuáles eran los argumentos?
-Yo soy de los que creen que los servicios nos conocen a todos y que la cara destapada es la disputa por la legalidad. Pero ésa también es mi experiencia como dirigente sindical en la dictadura. Creo que un dirigente puede ser ilegal, pero no clandestino. Sos ilegal porque no te reconoce la ley, pero no podés ser delegado de tus compañeros y ser clandestino, porque tu fortaleza es tu legitimidad, y la legitimidad es a cara descubierta. La cara cubierta tiene sentido en el zapatismo, pero no acá. En la Argentina, sos constructor de un movimiento popular y es una estrategia. Si uno cree en la vía armada es otra historia, pero yo no creo en eso. Creo en la organización popular, en una forma de llegar al Gobierno. Entonces, nosotros hicimos esa marcha a Plaza de Mayo, pero aclaro que no hubo ninguna condición. La muerte es el límite y eso no se discute. Fuimos y pusimos todo lo que había que poner, porque era una marcha contra la muerte. Y ese día fue una de las marchas más grandes a las que asistí contra la muerte. Fue muy tenso por la provocación de la policía, pero la defensa siempre está en ser muchos. Y ese día éramos muchos, quemábamos Buenos Aires si había represión. Pero ese día Duhalde convocó a elecciones. Fue clarita la estrategia, porque las elecciones son la división del campo popular, la partidización, la fractura. Ese año se realizó uno de los mejores congresos de la CTA, en Mar del Plata. Ahí surgió la verdadera autocrítica del 19 y 20 de diciembre: entendimos que estábamos preparados para hacer la marcha contra la muerte, pero no para unirnos. Había ganado Lula en Brasil y se había convertido en el primer dirigente sindical electo presidente en América. Yo venía de hacer la campaña con él. Pero Duhalde convocó a elecciones y yo ahí terminé de hacer el crack. Puedo confesarlo, me enojé mucho.
-Yo soy de los que creen que los servicios nos conocen a todos y que la cara destapada es la disputa por la legalidad. Pero ésa también es mi experiencia como dirigente sindical en la dictadura. Creo que un dirigente puede ser ilegal, pero no clandestino. Sos ilegal porque no te reconoce la ley, pero no podés ser delegado de tus compañeros y ser clandestino, porque tu fortaleza es tu legitimidad, y la legitimidad es a cara descubierta. La cara cubierta tiene sentido en el zapatismo, pero no acá. En la Argentina, sos constructor de un movimiento popular y es una estrategia. Si uno cree en la vía armada es otra historia, pero yo no creo en eso. Creo en la organización popular, en una forma de llegar al Gobierno. Entonces, nosotros hicimos esa marcha a Plaza de Mayo, pero aclaro que no hubo ninguna condición. La muerte es el límite y eso no se discute. Fuimos y pusimos todo lo que había que poner, porque era una marcha contra la muerte. Y ese día fue una de las marchas más grandes a las que asistí contra la muerte. Fue muy tenso por la provocación de la policía, pero la defensa siempre está en ser muchos. Y ese día éramos muchos, quemábamos Buenos Aires si había represión. Pero ese día Duhalde convocó a elecciones. Fue clarita la estrategia, porque las elecciones son la división del campo popular, la partidización, la fractura. Ese año se realizó uno de los mejores congresos de la CTA, en Mar del Plata. Ahí surgió la verdadera autocrítica del 19 y 20 de diciembre: entendimos que estábamos preparados para hacer la marcha contra la muerte, pero no para unirnos. Había ganado Lula en Brasil y se había convertido en el primer dirigente sindical electo presidente en América. Yo venía de hacer la campaña con él. Pero Duhalde convocó a elecciones y yo ahí terminé de hacer el crack. Puedo confesarlo, me enojé mucho.
¿Cómo fue esa crisis?
-Fue un crack personal y organizativo. Empezamos a plantear frente a Duhalde la teoría del “Que se vayan todos” y el no votar. Organizamos una reunión entre Luis D’Elía, Elisa Carrió y Luis Zamora en la casa de Oscar González. Ahí hicimos el primer acto por el “Que se vayan todos” frente al Congreso. Para nosotros, el “Que se vayan todos” era una cuestión nacional y no sólo de la Capital. Entonces, yo me fui a Santa Fe y Marta Maffei, a Entre Ríos, pero la mayoría se quedó acá. Luego se hizo la segunda reunión en el Teatro Bambalinas y nosotros planteamos que, más allá del “Que se vayan todos”, debíamos acordar un programa de cinco puntos para movilizarnos la próxima vez. Era difícil, pero era la discusión que había que dar, para tratar de dejar de ser “la unidad contra” y empezar a plantear los porqué. Hubo debate muy fuerte. Pero, de repente, se empezó a discutir si había que ir a la Plaza a las tres de la tarde o a las siete de la noche.
-Fue un crack personal y organizativo. Empezamos a plantear frente a Duhalde la teoría del “Que se vayan todos” y el no votar. Organizamos una reunión entre Luis D’Elía, Elisa Carrió y Luis Zamora en la casa de Oscar González. Ahí hicimos el primer acto por el “Que se vayan todos” frente al Congreso. Para nosotros, el “Que se vayan todos” era una cuestión nacional y no sólo de la Capital. Entonces, yo me fui a Santa Fe y Marta Maffei, a Entre Ríos, pero la mayoría se quedó acá. Luego se hizo la segunda reunión en el Teatro Bambalinas y nosotros planteamos que, más allá del “Que se vayan todos”, debíamos acordar un programa de cinco puntos para movilizarnos la próxima vez. Era difícil, pero era la discusión que había que dar, para tratar de dejar de ser “la unidad contra” y empezar a plantear los porqué. Hubo debate muy fuerte. Pero, de repente, se empezó a discutir si había que ir a la Plaza a las tres de la tarde o a las siete de la noche.
¿Cómo era esa discusión?
-Luis, Alderete y todos los compañeros de las organizaciones del Gran Buenos Aires planteaban hacerlo temprano para no volver tarde a sus barrios. Y las asambleas populares de la capital y los partidos políticos planteaban que debía hacerse a las siete porque a esa hora salían todos del laburo. No estoy para nada en contra de eso, pero no podía creer que se estuviera debatiendo esa boludez durante horas. Y no hubo acuerdo en el horario en el que había que ir a Plaza de Mayo. Está claro que, con respecto a los cinco puntos, ni bola. Entonces, me dije: “Creía que el problema de la unidad del campo popular era el sectarismo, el personalismo, la mezquindad. Pero ahora estoy convencido de que el verdadero problema es el miedo a la unidad. Hay pánico de unirnos, porque si nosotros nos mostramos unidos y con un polo claro, si sabemos lo que queremos, nuestro pueblo está para más, está para disputar el gobierno”. El miedo a la unidad es la clave. Y nuestro pueblo nos miraba y decía: “¡Son de cuarta, cómo vamos a confiar en ustedes si no se ponen de acuerdo con el horario de la marcha!”. Nos habían matado a Maxi y Darío e íbamos a una división de ese tipo. No podía creerlo. Y estábamos todos, no faltaba nadie. Por supuesto que la marcha se hizo. Empezó a la una de la tarde: llegaba uno, decía lo que se le cantaba y el otro se iba.
-Luis, Alderete y todos los compañeros de las organizaciones del Gran Buenos Aires planteaban hacerlo temprano para no volver tarde a sus barrios. Y las asambleas populares de la capital y los partidos políticos planteaban que debía hacerse a las siete porque a esa hora salían todos del laburo. No estoy para nada en contra de eso, pero no podía creer que se estuviera debatiendo esa boludez durante horas. Y no hubo acuerdo en el horario en el que había que ir a Plaza de Mayo. Está claro que, con respecto a los cinco puntos, ni bola. Entonces, me dije: “Creía que el problema de la unidad del campo popular era el sectarismo, el personalismo, la mezquindad. Pero ahora estoy convencido de que el verdadero problema es el miedo a la unidad. Hay pánico de unirnos, porque si nosotros nos mostramos unidos y con un polo claro, si sabemos lo que queremos, nuestro pueblo está para más, está para disputar el gobierno”. El miedo a la unidad es la clave. Y nuestro pueblo nos miraba y decía: “¡Son de cuarta, cómo vamos a confiar en ustedes si no se ponen de acuerdo con el horario de la marcha!”. Nos habían matado a Maxi y Darío e íbamos a una división de ese tipo. No podía creerlo. Y estábamos todos, no faltaba nadie. Por supuesto que la marcha se hizo. Empezó a la una de la tarde: llegaba uno, decía lo que se le cantaba y el otro se iba.
Esa división se convirtió en una lógica de las marchas de esa época.
-Lo más importante era que el otro no condujera. Y, en realidad, el tema no era “Que se vayan todos”, sino que el pueblo gobernara. Por eso, la discusión en el congreso de Mar del Plata de diciembre de 2002 fue espectacular y ahí se planteó que la crisis se superaba construyendo un nuevo movimiento político, social y cultural. Y desde ahí venimos, vamos por eso y por el gobierno de Argentina. Basta de unirnos solamente por lo que no queremos, hay que construir la fuerza organizada para gobernar. Entonces, la autocrítica del 19 y 20 es: “Vamos a gobernar Argentina, no hay otra”. Basta de delegar. Desde ese momento empezó un proceso. Vamos por el movimiento por la riqueza, porque antes hasta el nombre era defensivo. Hasta el momento, la experiencia más alta de unidad del campo popular había sido defensiva, por los derechos humanos, contra el genocidio, contra la muerte de Maxi y Darío. Pero el objetivo no es ése, nosotros vamos a gobernar la Argentina si somos capaces de construir un movimiento por la riqueza y por la unidad de la clase trabajadora. Es decir, para la ofensiva, no para la defensiva. Y ese tránsito exige discutir la estrategia de poder. Por eso, no creo en ninguna opción individual, ni sectaria, ni partidaria, ni social, ni barrial, ni sindical sola. La construcción de una estrategia de poder debe ser colectiva. La política es integral, es lo que estamos haciendo, en el gremio, en el barrio, pero también en la Constituyente Social, en los instrumentos electorales, en la unidad latinoamericana, en la perspectiva de la comunicación. Hoy, en la Argentina somos una organización popular que puede decir que puede disputar el quince por ciento de lo organizado. Pero si somos sólo eso y no nos ponemos de acuerdo con el horario de una marcha, ¿cómo vamos a gobernar la Argentina? Hay que construir este proceso de una manera distinta. Ése es el verdadero salto cualitativo después del 20 de diciembre, y tenemos un pueblo que está para más, en el que estamos las organizaciones populares, los dirigentes barriales, sindicales, culturales, mediáticos o religiosos.
-Lo más importante era que el otro no condujera. Y, en realidad, el tema no era “Que se vayan todos”, sino que el pueblo gobernara. Por eso, la discusión en el congreso de Mar del Plata de diciembre de 2002 fue espectacular y ahí se planteó que la crisis se superaba construyendo un nuevo movimiento político, social y cultural. Y desde ahí venimos, vamos por eso y por el gobierno de Argentina. Basta de unirnos solamente por lo que no queremos, hay que construir la fuerza organizada para gobernar. Entonces, la autocrítica del 19 y 20 es: “Vamos a gobernar Argentina, no hay otra”. Basta de delegar. Desde ese momento empezó un proceso. Vamos por el movimiento por la riqueza, porque antes hasta el nombre era defensivo. Hasta el momento, la experiencia más alta de unidad del campo popular había sido defensiva, por los derechos humanos, contra el genocidio, contra la muerte de Maxi y Darío. Pero el objetivo no es ése, nosotros vamos a gobernar la Argentina si somos capaces de construir un movimiento por la riqueza y por la unidad de la clase trabajadora. Es decir, para la ofensiva, no para la defensiva. Y ese tránsito exige discutir la estrategia de poder. Por eso, no creo en ninguna opción individual, ni sectaria, ni partidaria, ni social, ni barrial, ni sindical sola. La construcción de una estrategia de poder debe ser colectiva. La política es integral, es lo que estamos haciendo, en el gremio, en el barrio, pero también en la Constituyente Social, en los instrumentos electorales, en la unidad latinoamericana, en la perspectiva de la comunicación. Hoy, en la Argentina somos una organización popular que puede decir que puede disputar el quince por ciento de lo organizado. Pero si somos sólo eso y no nos ponemos de acuerdo con el horario de una marcha, ¿cómo vamos a gobernar la Argentina? Hay que construir este proceso de una manera distinta. Ése es el verdadero salto cualitativo después del 20 de diciembre, y tenemos un pueblo que está para más, en el que estamos las organizaciones populares, los dirigentes barriales, sindicales, culturales, mediáticos o religiosos.
La opción electoral
En noviembre de 1994, quinientos trabajadores tomaron la mina de Río Turbio, en la provincia de Santa Cruz, luego de varios meses de protestas para lograr aumentos salariales y mejoras en las condiciones laborales. Víctor De Gennaro era el secretario general de la –en ese entonces– flamante CTA. Néstor Kirchner era el gobernador de la provincia patagónica. Ambos tuvieron un rol importante en la resolución del conflicto.
El 4 de junio de 2003, pocos días después de la asunción de Kirchner como presidente, la CTA fue convocada a una audiencia con el ministro de Trabajo, Carlos Tomada. Cuando el encuentro promediaba, Kirchner llamó por teléfono a su funcionario y le pidió que invitara a De Gennaro a una reunión inmediata en la Casa Rosada. Aún no había recibido a la conducción de la CGT.
—Quisiera escuchar tu diagnóstico sobre el país y que propuestas tenés –planteó Kirchner.
—Hay que implementar un seguro de empleo y formación, políticas para terminar con el hambre, la libertad y democracia sindical y poner en marcha consultas populares, porque es la única forma que tienen los gobiernos para mantenerse y avanzar. Tenés que apostar a la legitimidad creciente, con consultas populares sobre temas muy concretos. Así se logra la unidad –respondió sin titubeos el titular de la CTA.
—Vamos a avanzar en la lucha contra el hambre, vamos a tratar de resolverlo –dice De Gennaro que le contestó Kirchner.
Y él le planteó: “Son los primeros cien días de gobierno, hay que hacer avanzar en forma urgente. Ya hay que implementar el seguro de empleo y formación, la libertad sindical, la redistribución, los jubilados y la renovación de la Corte Suprema. Abrí una consulta popular, la votamos todos y no lo hacés solo”.
—Lo de la libertad sindical, dalo por hecho –le aseguró el Presidente. —No lo vas a dar. —¿Porque la CGT no va a querer? —No, porque vas a tener que meterte con (el ministro de Economía) Roberto Lavagna, que es el representante de los grupos empresariales. Y en la Argentina no hay libertad sindical porque los grupos empresariales son los que no quieren.
En medio del diálogo, el jefe de Gabinete, Alberto Fernández, entró al despacho.
—Mirá lo que dice éste, que no vamos a dar la libertad sindical, porque si no, nos vamos a enfrentar con Lavagna –le dijo Kirchner, señalando a De Gennaro.
“Luego de ocho años de gobiernos kirchneristas, no se dio la libertad sindical porque defienden a los grupos empresariales. El 87 por ciento de los lugares de trabajo no tienen delegado. Entonces, los dos sectores clave donde aún no regresó la democracia son donde se genera la riqueza y en las fuerzas de seguridad. Ésa es la clave del golpe de 1976 y lo sigue siendo. No se trata de un problema entre la CGT y la CTA, es algo mucho más profundo”, reflexiona el líder sindical casi una década más tarde. Sin embargo, la relación entre Kirchner y De Gennaro continuó unos años más. En octubre de 2003, ambos viajaron a El Calafate junto al presidente brasileño Lula Da Silva, luego de una reunión cumbre en la que los gobiernos de la Argentina y Brasil expresaron su rechazo al ALCA, el tratado de libre comercio que impulsaba Estados Unidos. “Fui a hablar con Lula a Brasil porque habían existido algunas discusiones entre ambos y tuve el privilegio de compartir con ellos ese acuerdo en Buenos Aires contra el ALCA, que tuvo una significación política muy fuerte y después fuimos todos al Sur”, recuerda. Sin embargo, sostiene que la discusión de fondo que siempre tuvo con el ex presidente fue por el rol que debía tener el Partido Justicialista. En 2005, Kirchner le ofreció el primer puesto en la lista del Frente para la Victoria a diputados nacionales por la provincia de Buenos Aires. De Gennaro, sin embargo, rechazó la propuesta.
¿Por qué se negó a aceptar esa candidatura en 2005?
-Yo no creo en el PJ, creo que ése no es el camino. Por eso le dije que no, porque creía que Kirchner nos iba a llevar a todos de vuelta al PJ. Y para explicarle mi negativa, le conté una experiencia que viví con Saúl Ubaldini en 1987. En ese momento, Raúl Alfonsín había hecho un acuerdo con Lorenzo Miguel, Luis Barrionuevo, Jorge Triaca. Pero cuando ganó Antonio Cafiero la gobernación bonaerense en 1987, todos quedaron más desubicados que la mierda. Se habían jugado por Alfonsín y resultó que volvía el peronismo. Entonces, Saúl plantea qué pasos seguir y yo le propuse hacer una confederal para pelearles los cargos. Entonces, Saúl me eligió como uno de los encargados del armado de la lista. Pusimos a todos los que estábamos de acuerdo de un lado y dejamos al resto al PJ”. Y yo al PJ no voy. No creo en el menemismo, ni el duhaldismo, ni el kirchnerismo, todos esos ismos son para ocultar que hay un partido que está en crisis.
-Yo no creo en el PJ, creo que ése no es el camino. Por eso le dije que no, porque creía que Kirchner nos iba a llevar a todos de vuelta al PJ. Y para explicarle mi negativa, le conté una experiencia que viví con Saúl Ubaldini en 1987. En ese momento, Raúl Alfonsín había hecho un acuerdo con Lorenzo Miguel, Luis Barrionuevo, Jorge Triaca. Pero cuando ganó Antonio Cafiero la gobernación bonaerense en 1987, todos quedaron más desubicados que la mierda. Se habían jugado por Alfonsín y resultó que volvía el peronismo. Entonces, Saúl plantea qué pasos seguir y yo le propuse hacer una confederal para pelearles los cargos. Entonces, Saúl me eligió como uno de los encargados del armado de la lista. Pusimos a todos los que estábamos de acuerdo de un lado y dejamos al resto al PJ”. Y yo al PJ no voy. No creo en el menemismo, ni el duhaldismo, ni el kirchnerismo, todos esos ismos son para ocultar que hay un partido que está en crisis.
¿Qué cambios se vivieron en estos años, porque hubo un nuevo tipo de relación entre el Estado y algunas organizaciones sociales?
-Nosotros crecimos. El salto cualitativo lo dio la Corte Suprema cuando reconoció que los delegados de una asociación con simple inscripción gozan de las mismas garantías de los que pertenecen a un gremio con personería. A partir de ahí, hubo un crecimiento organizativo, aunque Tomada trató de ilegalizar las luchas sociales y sindicales. El gobierno defendió el modelo sindical a rajatabla y no hubo concesiones con nosotros. Pero la central de los trabajadores tiene que ser autónoma, aún de nuestro propio partido y de nuestro propio gobierno.
-Nosotros crecimos. El salto cualitativo lo dio la Corte Suprema cuando reconoció que los delegados de una asociación con simple inscripción gozan de las mismas garantías de los que pertenecen a un gremio con personería. A partir de ahí, hubo un crecimiento organizativo, aunque Tomada trató de ilegalizar las luchas sociales y sindicales. El gobierno defendió el modelo sindical a rajatabla y no hubo concesiones con nosotros. Pero la central de los trabajadores tiene que ser autónoma, aún de nuestro propio partido y de nuestro propio gobierno.
Retomemos el congreso de la CTA en Mar del Plata en diciembre de 2002. En la entrevista, Luis D’Elía dijo que después de ese encuentro creía que tenía que ser candidato a presidente. ¿Por qué no se dio en ese momento? ¿Ese proceso sigue abierto?
-Fue un momento increíble. Yo había sido invitado por Lula a un encuentro con dirigentes del PT para discutir esa perspectiva. Fue un debate hermoso. Y ahora creo que tenemos que gobernar la Argentina. Cada pueblo tiene su historia, primero fue el PT en Brasil, después los movimientos de los pueblos originarios emergieron en Bolivia y construyeron el MAS. En la Argentina somos insurreccionales, abiertos, asamblearios, pero tenemos la experiencia de los grandes movimientos, no solamente de las rebeliones. Salir a la calle es espectacular, pero la organización popular es una disputa. Entonces, la política es integral y lo electoral tiene que ser un emergente. Si somos minoría en lo sindical, en lo cultural, en lo comunicacional, en el pensamiento, en lo religioso, en la economía, ¿por qué vamos a ser mágicamente mayoría en el gobierno? No creo en eso. Yo podría haber sido candidato a presidente pero habría desaparecido la CTA. Y no se puede hacer una transformación sin una clase trabajadora organizada y consciente. En ese congreso, la propuesta era un movimiento político, social y cultural nuevo. Empezaron a gritar que querían crear un movimiento y entonces yo dije: “Muchachos, ustedes no quieren cualquier movimiento político, social y cultural nuevo, lo que están planteando es que quieren que sea de liberación. Pero para que sea de liberación, tiene que ser la clase trabajadora organizada y consciente la que transforme este sistema”. Y para eso hace falta mucho más. Hoy, la CTA sigue creciendo y vamos a gobernar cuando la candidatura sea un emergente. Hemos creado un Frente Amplio muy interesante, porque es la primera experiencia que no tiene su epicentro en la Capital. Es una experiencia para los próximos cinco años y estoy comprometido y tranquilo porque la CTA no desaparece. Por eso, me parece que hoy sí es el momento y no lo era en 2002.
-Fue un momento increíble. Yo había sido invitado por Lula a un encuentro con dirigentes del PT para discutir esa perspectiva. Fue un debate hermoso. Y ahora creo que tenemos que gobernar la Argentina. Cada pueblo tiene su historia, primero fue el PT en Brasil, después los movimientos de los pueblos originarios emergieron en Bolivia y construyeron el MAS. En la Argentina somos insurreccionales, abiertos, asamblearios, pero tenemos la experiencia de los grandes movimientos, no solamente de las rebeliones. Salir a la calle es espectacular, pero la organización popular es una disputa. Entonces, la política es integral y lo electoral tiene que ser un emergente. Si somos minoría en lo sindical, en lo cultural, en lo comunicacional, en el pensamiento, en lo religioso, en la economía, ¿por qué vamos a ser mágicamente mayoría en el gobierno? No creo en eso. Yo podría haber sido candidato a presidente pero habría desaparecido la CTA. Y no se puede hacer una transformación sin una clase trabajadora organizada y consciente. En ese congreso, la propuesta era un movimiento político, social y cultural nuevo. Empezaron a gritar que querían crear un movimiento y entonces yo dije: “Muchachos, ustedes no quieren cualquier movimiento político, social y cultural nuevo, lo que están planteando es que quieren que sea de liberación. Pero para que sea de liberación, tiene que ser la clase trabajadora organizada y consciente la que transforme este sistema”. Y para eso hace falta mucho más. Hoy, la CTA sigue creciendo y vamos a gobernar cuando la candidatura sea un emergente. Hemos creado un Frente Amplio muy interesante, porque es la primera experiencia que no tiene su epicentro en la Capital. Es una experiencia para los próximos cinco años y estoy comprometido y tranquilo porque la CTA no desaparece. Por eso, me parece que hoy sí es el momento y no lo era en 2002.
Al comienzo de la entrevista, dijo que no había manifestaciones o hechos políticos no organizados. ¿Qué lectura hace del 19 y 20 de diciembre, a una década de esas jornadas?
-Fueron imprevisibles. Pero una cosa es que sea imprevisible y otra, que sea espontáneo. Lo de la noche del 19 no estaba decidido. Cuando De la Rúa declaró el estado de sitio y una hora después salió el país a la calle, no estaba decidido en ningún lugar, fue impredecible, maravilloso, extraordinario, y demuestra que el pueblo está para más. Estoy de acuerdo con que no fue planificado, pero siempre hay un proceso previo detrás. Cada vez que un compañero del campo popular agarra el micrófono, empieza diciendo: “Esto se da por primera vez”. No, pará, loco. No inventamos nada. En 1890, tres mil compañeros con sus mujeres y pibes adelante conmemoraron el 1° de Mayo y trajeron siete mil firmas al Congreso pidiendo ocho horas de laburo y la igualdad del trabajo de la mujer. Entonces, no es la primera vez, a lo sumo no lo sabemos. Cuando entendamos que somos parte de una construcción histórica, no perdemos más. Porque podrán inventar cualquier cosa, menos, que lo único que genera la riqueza es el laburo. Y ésa es la identidad de clase más grande. Pero nadie puede conducir lo que no construye. Eso idea de que hay un espacio, veo la oportunidad y conduzco es para los giles. Hay un espacio, pero es del pueblo.
-Fueron imprevisibles. Pero una cosa es que sea imprevisible y otra, que sea espontáneo. Lo de la noche del 19 no estaba decidido. Cuando De la Rúa declaró el estado de sitio y una hora después salió el país a la calle, no estaba decidido en ningún lugar, fue impredecible, maravilloso, extraordinario, y demuestra que el pueblo está para más. Estoy de acuerdo con que no fue planificado, pero siempre hay un proceso previo detrás. Cada vez que un compañero del campo popular agarra el micrófono, empieza diciendo: “Esto se da por primera vez”. No, pará, loco. No inventamos nada. En 1890, tres mil compañeros con sus mujeres y pibes adelante conmemoraron el 1° de Mayo y trajeron siete mil firmas al Congreso pidiendo ocho horas de laburo y la igualdad del trabajo de la mujer. Entonces, no es la primera vez, a lo sumo no lo sabemos. Cuando entendamos que somos parte de una construcción histórica, no perdemos más. Porque podrán inventar cualquier cosa, menos, que lo único que genera la riqueza es el laburo. Y ésa es la identidad de clase más grande. Pero nadie puede conducir lo que no construye. Eso idea de que hay un espacio, veo la oportunidad y conduzco es para los giles. Hay un espacio, pero es del pueblo.
Entrevista a Víctor de Gennaro en 2001: relatos de la crisis que cambió la Argentina, de Manuel Barrientos y Walter Isaía – Editora Patria Grande, Bs. As., 2001, pp. 147 a 167.
